Ttww 算是一款拟真度比较好的三战棋吗

axiangpou

我看体量非常大，有人推过吗，拟真度怎么样？

chen

saints 发表于 2025-3-1 22:59
你完全没有理解我的意思，而是在自说自话。如果不是你写了这么多，出于不想打扰你兴的目的趣，我根本不想 ...

鉴于你说我完全没明白你的意思，好，我可以逐一回复你列举的各条哈：
第一你说大毛的坦克在新时代战争中完全够用，我不太赞同，且不说现在战线问题，就说在无人机及便携式反坦克武器的攻击下就显得比以往任何时期都要脆弱，而且我说的是坦克现在在战场上比以往任何时期都要脆弱，你反驳的论述里说坦克完全够用，这说的完全是两件事吧，而且我没说大毛某种程度上的失败，我只是说人们以往对坦克可以担任战术突破的角色在现代战争中已经被改变了而已，不可能想人们期待的那样钢铁洪流冲破敌人防线

第二 其实这问题吧，本身就是个伪命题，因为根本没法求证，ttww的拟真在哪里？你怎么知道ttww是有很高的拟真性的？？？你别告诉我是因为查德威克本人熟知各国军事条令和战斗序列 TOE等，设计过多款经典三战兵棋就认为他的这个ttww有很高模拟性哈，这其实也牵涉到对兵棋的模拟性的认识上，当然每个人认识不同，我就是探讨下哈，不希望你带有情绪性哈，我认为兵棋本身的模拟性是玩了一款兵棋，飞机舔地让我防空等级下降，导致失去制空权，影响我的侦察能力，我就算有打击点数也没法用，增加我对战争中的多维度认识的，可以算是一种教学道具，就像研究建立的模型里某些变量如何影响整体的，但你说兵棋能不能模拟现代战争，我觉得只是给我们对现代战争的认知添加了参考，很思考，仅此而已。模拟如果你说的是预测现代战争如何开打，我觉得不可能，电子系统也不可能，他有概率的因素在里面，甚至在兵棋里较为重要的因素可能在现代战争没那么重要，不可能通过一款兵棋模拟出来，nw系列规则前言还说现代战争会是几周的战争，大家在大毛开打前也这么认为，结果呢？？？

chen

saints 发表于 2025-2-27 16:43
你这么讲，兵棋的应用范围就太狭隘了

首先我不否定兵棋对于未来战争的指导作用，但恐怕只限于指导作用，就像现在大毛开打，你战前知道坦克会这么脆弱吗？而且ttww本身是上世纪80年代作品，当时还处于冷战时期，很多资料是机密，受限很多，现在对冷战的研究肯定和40年前有很大差别，罗盘社重制版其实对规则没做什么改动，甚至oob都没改动，说拟真真的说不好，
我不知道你对兵棋应用理解是啥，我是觉得起码商业兵棋更像是了解历史的工具，增强自己对已发生历史事件的代入感，不少二战兵棋系列作品，要一本专属规则就是为了模拟二战历史上一些特定条件下发生特定事件或制造受限条件，你说说看三战都没发生怎么模拟？


ttww之所以那么出名，是他的游戏机制易上手，游玩流畅，具备很强的可推性，而不是更真实的模拟

saints

chen 发表于 2025-3-2 22:48
鉴于你说我完全没明白你的意思，好，我可以逐一回复你列举的各条哈：
第一你说大毛的坦克在新时代战争中完 ...

和无人机没什么关系，本质上是新时代政治目标的改变，使得坦克的集中突破变得不现实且没有现实基础，俄罗斯没有一次损失数十万人的政治考虑。你并没有深层次研究俄乌失败的原因，这里我无法谈及太多，因为战争论中所阐述的战争的性质，使得过多叙述极大地受到个人认知的影响，如果贸然用自己浅薄的认知去揣度他人，是完全错误且不合理的。

ttww的拟真，我是相对谈的，而不是绝对的，你再一次没有读懂我的问题。nw无法模拟现代战争就是因为他只是1995年的补丁，根本不是一个独立的系统，也就是没有机制上的创新，此外现代战争要求作者对国际形式有着深度的考量，nw本身不具备这样的能力。这样的作品既没有创新也没有独到的见解，怎么可能模拟现代战争？另外难道俄乌不是几周的战争？开战一个月后俄罗斯就从基辅撤军，这难道不正是nw所模拟的吗？
完全不去研究现代战争的玩家，仅仅喜欢娱乐的玩家不会理解兵棋的意义，自然只能有限的理解。
此外你也并没有回答我所有的问题。

saints

chen 发表于 2025-2-27 22:48
首先我不否定兵棋对于未来战争的指导作用，但恐怕只限于指导作用，就像现在大毛开打，你战前知道坦克会这 ...

你完全没有理解我的意思，而是在自说自话。如果不是你写了这么多，出于不想打扰你兴的目的趣，我根本不想回复你。

首先，兵棋的作用本来就不是精确指导战争发展，他最大的作用就是对潜在/正在爆发的冲突给出参考/教学/做出研究，以得出结论辅助决策或者依据此制定一些决策。
第一：大毛的坦克很脆弱吗？
答案是否定的，我们完全可以得出结论，大毛的坦克在新时代战争中完全够用，他某种程度上的失败，坦克性能不是主要原因，或者说用宏观概念解释微观本来就是错误的。


第二：ttww的优点在哪里？
ttww是同尺度下最接近现实的三战，因为它要素考虑齐全，设计师考虑到了大部分要素，并做出了合适的处理，同时由于规则的流畅性和设计师的努力，他的可玩性很高，同尺度、类似尺度下没有更好的选择。
ttww并非没有修改OOB，新版ttww将F19设置为了可选。考虑到NATO也有所改动，对ttww进行改动是完全可行且现实的，只是设计师签名版的初衷不在于此，并且作者的设计很优秀。

第三：未发生的战争就不能模拟吗？
这很明显是很可笑的，兵棋本身就是需要大量输入和输出来保证其可靠性的，兵棋完全可以来模拟未来-近未来的冲突，尤其是其在相对于计算机模拟上，有着不可忽视的优点。
其建模成本低，运算周期短等特点，使得短期内不可能抛弃兵棋作为模拟，这也是兵棋复兴的原因。只是现在国内外兵棋圈老玩家、老设计师比例仍然较高，新设计师没有空间，这类人该退下来了。

很多玩家，尤其是老玩家沉迷于错误的虚无模拟，这是完全错误且幼稚的 ，他们只是在玩一种失真的解密游戏，自娱自乐而已。
希望你不是这类人。
另外多数历史兵棋也不能模拟历史。

saints

不是。
实际上三战很少有拟真的，一定要说你还是选择The Next War吧
我正在翻译这个作品的新版规则。

chen

都没发生过的战争，怎么证明他的拟真性？

saints

chen 发表于 2025-2-25 20:12
都没发生过的战争，怎么证明他的拟真性？

你这么讲，兵棋的应用范围就太狭隘了

chen

saints 发表于 2025-3-5 11:05
和无人机没什么关系，本质上是新时代政治目标的改变，使得坦克的集中突破变得不现实且没有现实基础，俄罗 ...

真的是刷新认知，没办法集中使用坦克发起攻击是因为新时代政治目标的改变，那冲突刚开始大毛没有包乌军的饺子不是包不了，也是政治目标发生改变了？？？  还有俄乌冲突是几周的战争？？？那现在打的是啥？？？大毛在和空气打仗吗？？？

坦克脆弱和无人机反坦克武器发展没关系？？？那甲弹对抗是玄学？？？

合着按照阁下的逻辑，武器的使用不是因为对方武器发展和战术发展而变化的，是那帮高层决策的政治目标决定的？？？合着是把客观条件的变化归因于一方的主观意愿哈，你这讨论的不是战争，是二次元吧

saints

chen 发表于 2025-3-5 17:10
真的是刷新认知，没办法集中使用坦克发起攻击是因为新时代政治目标的改变，那冲突刚开始大毛没有包乌军的 ...

大纵深战略的基础是你死我活的惨烈战争，现在不存在这种基础，大纵深战略自然无法实现。

还是我说的，拿具体的微观战术来讨论宏观的战略，本身就是一种大不敬。

俄乌基本上就是以数周为一个周期，就比如基辅战役，2.24突袭，4.1撤军，这难道不是数周？
nw模拟的是战役阶段，本身就是很符合俄乌的现状，一个战线持续数周的激烈交火（或者说大规模攻势），然后又进入平静，等待物资充足后继续进行更猛烈的攻势。

或者说俄乌中的多数进攻都是这样。
当然，像巴赫穆特是个例外，他的周期的确更长——不过这个层级本身就应该出一个巷战作品，或者我们去研究它，也可以按照nw的模式进行划分阶段。
难道一战中的坦克不是高层的意思？战争论做了很好的解释，多说无益，只会显得自己语言的匮乏。
此外你仍然选择性回答我的问题。而我回答了你全部的问题，这是否说明你的论据不充分或者论点动摇呢？